BJÖRN SANDMARK: Kan man verkligen skriva en ”ond omvärld”? Det är ingen tvekan om att det finns onda, eller åtminstone på gränsen till onda krafter som utnyttjar ett allt mer ansträngt läge i europeisk politik. Erdogan gör sitt yttersta för att ta EU som gisslan i flyktingfrågan, så utstuderat att Europa bara kan se på när kriget mot kurderna i det egna landet blir allt brutalare. Putin spelar klassiskt bysantinskt dubbelspel för att å ena sidan sätta skräck i grannarna och säkerställa Rysslands inflytande över östra Europa, å andra sidan för att få deras erkännande som världsmakt.
Är omvärlden verkligen ond
Men är omvärlden verkligen ond? Eller måste vi hitta ett annat sätt att beskriva vad som händer?
Du skriver att Europa mår bäst när London, Paris och Berlin håller sams och det är förstås sant. Men om en tänker efter vad just dessa tre länder har för ansvar för Europas och världens tillstånd i dag är det lätt att tappa tron på att det någonsin ska bli bättre.
Problemen i Mellanöstern är rester av den kolonialpolitik som ledde fram till Första världskriget och som därefter gjorde fatala uppdelningar av hela Främre Orienten. De nya länderna fungerade enbart under diktaturer, som Ghadaffis, Assads och Mubaraks. Det fatala amerikanska anfallet mot Irak har till stor del skapt eller åtminstone förbättrat grogrunden för islamisk jihadism. Den arabiska våren några år senare misstogs för att vara en liknande befrielse som Östeuropas. Den senare har dock även den under det senaste åren på ett liknande sätt visat sig vara en Pyrrhus-seger för den liberala kapitalismen. I de flest tidigare Sovjet-ockuperade länderna växer nu en fascistisk eller åtminstone populistisk kraft fram som utmanar hela EU:s fundament.
Gammalt dilemma
Som Du mycket riktigt påpekar vacklar EU i dag mellan att vara konfederation och federation. Men det är ju inget nytt dilemma. Liknande diskussioner fördes i mitten av sjuttiotalet när man valde att i demokratiseringens namn erbjuda Spanien, Portugal och Grekland medlemskap för att stärka de nya demokratierna som precis blivit av med fascistiska diktatorer. Det var möjligen det första steget mot en konfederation. I stället för att fördjupa breddade man med fler medlemsländer. Murens fall utlöste liknande reaktioner och man fattade redan då omstridda beslut som gick ut på att bredda och fördjupa samarbetet samtidigt.
Som Du nämner har avsaknaden av gemensam finanspolitik fått förödande konsekvenser, åtminstone på två plan. Dels genom att det inte går att fatta snabba och verkningsfulla beslut för att skydda ekonomerna mot spekulation, som fallet var till exempel under finanskrisen 2008. Dels för att de verkliga besluten fortfarande ligger kvar på samma nationella nivå som tidigare. Inte ens axeln London-Paris-Berlin har särskilt ofta orkat leva upp till de gemensamt beslutade konvergenskriterierna.
I dag läser jag i Der Spiegel att Tysklands finansminister Schäuble, som visserligen ofta oombedd tar på sig rollen som sanningssägare, ifrågasätter Maastricht-avtalet. De senaste delstatsvalen i Tyskland visar också att klyftan mellan traditionella demokratiska partier och högerpopulistiska blivit allt djupare och nu är ett faktum i hela EU.
Avgörande vändpunkt
Utan att hemfalla åt spekulationer om hur den nuvarande flyktingkrisen manipulerats av andra aktörer för att destabilisera EU, framstår det som tydligt att Europa nu kommit till en avgörande vändpunkt.
Det går inte längre att åberopa nationellt självbestämmande och värna egoistiska intressen i en värld som hotar att sjunka allt djupare i anarki. Jag tror att det enda som på sikt kan rädda Europa är att de länder som tror på Europas framtid nu i stället vänder i en helt annan riktning och inleder en process mot Europas Federala Stater. De som i dag är med i EU, men inte kan inordna sig i ett europeiskt statsbygge erbjuds att lämna unionen. De andra lägger nationella intressen åt sidan och börjar förhandla om villkoren och tidsplanen för en europeisk integration på riktigt.
KRISTER: Du har naturligtvis alldeles rätt i att hänvisningen till en “ond omvärld” inte är särskilt klargörande. Bakom detta slarviga språkbruk döljer sig en historisk verklighet. Du lyfter fram Mellanösterns nuvarande omfattande problem som ett resultat av “kolonialpolitik”. Och, visst, Storbritanniens och Frankrikes styckande av det Ottomanska riket (bekräftat av Nationernas Förbund vid San Remokonferensen 1920), med Turkiet som en av förlorarna i Första Världskriget, skapade konstlade gränser i nuvarande Irak, Libanon och Syrien (“Sykes-Picot”) och mandatet Palestina. Raka linjer drogs, utan hänsyn till existerande etniska, historiska och kulturella gränser. Alltså, en kolonial upprepning av vad som tidigare gjorts av dessa stormakter i Afrika. Kurderna fick exempelvis inte se sin självständighet gå i uppfyllelse, trots presidenten Wilsons löften därom inför Versaillesfreden 1919. Denna besvikelse är en realitet än i dag.
En smula ödmjukhet
Mina många år på Balkan med uppdrag i konstitutionellt institutionsbygge efter Daytonavtalet 1995, har dock gjort mig en smula ödmjuk inför beredvilligheten att dra alltför långtgående slutsatser av historiska skeenden. Allt hänger nämligen på den valda startpunkten. Serber, kroater och bosniaker har alla sin del av vad som är den “sanna” historien avseende övergrepp, skuld och rättigheter på Balkan. De har bara valt olika tidpunkter för sina skilda berättelser.
Du nämner USA:s intervention i Irak som en orsak till dagens islamistiska jihadism och terrorism med rötter i regionen. Dock, vad vet vi om utfallet på sikt, om Bush (av olika skäl och på grumligt underlag) inte hade bestämt sig för att avsätta diktatorn Saddam Hussein? Vi har inte lyxen av en jämförande kontroll genom en kontrafaktuell historia. Och kanske är orsaken till det nuvarande läget i Mellanöstern inte enbart “postkolonialt” utan har sina rötter i kalifatet (632-1258) eller i romerska rikets delning i Väst- och Östrom på 300-talet och Konstantinopels fall 1453?
Historien tog inte slut
Som vi felaktigt må ha trott, när kommunismen och Sovjetunionen kollapsade 1989, tog inte historien “slut”; det blev ingen varaktig universell seger för liberal demokrati och mänskliga rättigheter. Vi är ense om att nationalismen, också med rötter på sina håll i en obehaglig europeiska 30-talsskepnad, nu är på frammarsch, samtidigt med (och inte till ringa del på grund av) migrationsströmmarna från Asien och Afrika.
Hade vi nu haft statsmän av det visionära slag som lade grunden till dagens EU 1957 hade bygget mot ett Europas Förenta Stater påskyndats. Två överstatliga områden anmäler sig genast: 1. att säkra EU:s yttre gräns med federala resurser, 2. att avhjälpa Maastrichtsfördragets avsaknad av finanspolitik för valutaunionens del och få slut på medlemsländernas nationella schackrande med bland annat konvergenskriterierna. (Låt mig här skjuta in att Sverige, som anslöt sig till Maastrichtfördraget med valutaunionen inskriven utan att som Storbritannien eller Danmark ha uttryckligt undantag för valutan, stricto senso har rättslig skyldighet, oavsett vad vi har inbillat oss själva och omvärlden, att införa euron).
Bristande stöd för en federation
Om vi således, Björn, är ense om att EU bör ta steget från ett slags konfederation till en reell federation, återstår bara att besvara frågan hur det skall gå till. Här blir jag svaret skyldig. Redan bakslaget när Frankrike och Nederländerna år 2005 i sina respektive folkomröstningar sade nej till den EU-konstitution som då låg på bordet (och som sedan blev en urvattnad version i Lissabonfördraget) visar bristen på folkligt stöd för den federala tanken. Och aptiten har därefter bara avtagit.
Men ett vet jag. Utan politiska ledare i EU:s medlemsländer, som inser behovet att växla upp till ett federalt EU (men med tydliga konstitutionella behörighetsgränser för att freda lokala, nationella och regionala nivåer), kommer det folkliga stödet aldrig att manifesteras. Och låter vi den nuvarande trenden mot en ökad nationell egoism (med eller utan vulgärpopulism) segra, har vi förött alla framgångar som Europa trots allt vunnit de senaste 60 åren. Och endast Putin gläder sig däråt.
BJÖRN: Det är förstås sant att det inte finns någon enkel teori om varför världen ser ut som den gör i dag. Tidpunkten betyder mycket för vilket utfallet blir när en drar slutsatser. Men relevansen i olika perspektiv måste ändå värderas. Delningen i Öst- och Västrom 453 har mindre relevans för tillståndet i dagens Mellanöstern än resultatet av Första världskriget. Någon sorts historierelativism är inget bra stöd.
Inte heller tror jag, med all respekt för Dina erfarenheter och kunskaper om Daytonavtalets tillämpning efter de jugoslaviska successionskrigen är en bra måttstock. Som Du säger väljer man från när tideräkningen startade och Slaget vid Trastfältet 1389 är än i dag ett nationellt trauma för Serbien, som finns med som en sorts ideologisk överbyggnad för serbisk nationalism. De olika folken och språkgrupperna grundar inte sina territoriella anspråk på geografiska kartor, utan på litterära berättelser om historiens viktiga händelser. Det betyder att om de landmassor som än i dag tas i anspråk av de olika folken skulle finnas i verkligheten vore det förra jugoslaviska Balkan-staterna ungefär tre gånger så stora till ytan som de är.
Fördjupat samarbete i stället för utvidgat EU
Jag delar Din bedömning att den politiska säkerheten och det ännu olösta finanspolitiska problemet – avsaknaden av en finanspolitiskt styrande centralbank och gemensam valuta som inte kan sättas ur spel av kortsiktiga nationella parlament, är det två största hindren för en positiv utveckling av Europa mot ett Europas Förenta Stater. Inom kort börjar effekterna av hjälpåtgärderna för det i somras bankruttmässiga Grekland avta med påföljande finansiellt kaos som följd. Därutöver finns det i dag i delar av Grekland ett flyktingkaos som kommer att ta lång tid att reda ut, oavsett vilka åtgärder EU kommer överens med Turkiet om.
Den enda möjlighet jag kan se är att EU överger sin generösa policy för att ta emot nya medlemsländer, framför allt inte korrupta skurkstater som Turkiet och Ukraina och i stället försöker fördjupa unionen i EU:s kärnländer.
Du efterlyser visionära statsmän och det är inte så många i sikt, det är sant. Men kanske kan det finnas en möjlig utveckling i omständigheten att det inte längre handlar om hur de olika länderna ska kunna behålla sin nationella suveränitet och utveckla sina mer eller mindre framgångsrika samhällsmodeller. I dag, inte minst i ljuset av attentaten i Bryssel kanske det efter en tid kan stå klart att de europeiska länderna inte längre klarar sig som semi-självständiga nationalstater, utan av nöden är tvungna att gå samman för att kunna överleva som samhällen. För att kunna försvara Västvärldens frihetliga stater av demokrati, upplysningstradition och civilsamhällen.
Det som ingen ville rösta fram i folkomröstningar när det gällde vad som var bäst eller näst bäst i Maastrichtfördraget kanske nu plötsligt kan bli ett alternativ när hela occidentens värden står på spel.
Optimistisk trots allt
Jag säger inte att den nyligen bortgångne tyske ex-förbundskanslern Helmut Schmidt hade svaren på alla frågor, men han hade, och det har i dag även Angela Merkel, en sorts pragmatisk vision om ett bättre samhälle som bara finns hos en viss typ av ledande politiker. I en europeisk kontext kanske det behövs ledare som har just den respekten även utanför sina egna länder. Som blir omtalade som Helmut Schmidt blev av brittiska Tories; ”We would make him our prime-minister any day.”
När en hör rapporterna från Bryssel i dag, eller tänker tillbaka på Paris i höstas är det lätt att tappa tron på att det ska bli bättre. Högst sannolikt måste det bli ännu sämre innan det kan bli bättre. Men jag väljer trots detta att avsluta med några rader av Lars Gustafsson som jag läste i gymnasiet om och om igen i hans böcker i romansviten ”Sprickorna i muren”. De har kommit att betyda mycket för mig under mitt liv. De löd: ”Vi börjar om igen, vi ger oss inte.”
Krister Thelin
fd hovrättslagman, domare i FN:s krigsförbrytartribunal i Haag ( 2003-2018) och ledamot av FN:s kommitté för mänskliga rättigheter (2009-2013)
Björn Sandmark
vd för Göteborgs Stadsteater och författare